ویکی‌ادبیات:گزیدن مقاله‌های برگزیده/پهلوان اکبر می‌میرد

پهلوان اکبر می‌میرد

پهلوان اکبر می‌میرد (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Salarabdolmohamadian (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

بررسی حجت

• وپ:بخش آغازین خیلی کوتاه است. هیچ اشاره‌ای به اهمیت این نمایشنامه نکرده‌است.
• بخش «در چشم دیگران» را خوب است مثل بیشتر مقاله‌های مرتبط به هنر، «نقد» بنامید. بهتر هم هست که نقد موضوع بعد از تمام توصیفات خود موضوع بیاید (یعنی بعد از بخش مربوط به نخستین اجرا و بخش مربوط به فیلم).
• بخش «جستارهای وابسته» را حذف کردید؛ پیوندهای خوبی در آن بود. لطفاً باز گردانید.
• یکی دو مورد اشکال در پانویس‌ها بود که خودم حل کردم. تاریخچه ببینید تا برای بار بعدی خودتان بلد باشید.
• به نظر من بخش داستان کمی بیش از حد بلند است و می‌شود خلاصه بشود. این بخش قرار است که داستان را به زبانی ساده تعریف کند. جزئیاتی مثل «شب شده و گزمه‌ها طبل خاموشی می‌زنند» که در داستان کلیدی نیستند و برای فضاسازی به کار رفته‌اند مناسب مقالهٔ دانشنامه‌ای نیستند. ضمناً متن این بخش هم گاهی زیادی ادبی/هنری است (مثلاً «پیر او را دوستانه درود می‌کند») و دانشنامه‌ای نیست. داستان را خلاصه‌تر تعریف کنید.
• بخش «متن» بهتر است به «نگارش و چاپ» تغییر یابد.
• بخش «نخستین نمایش» به نظر من بهتر است «نخستین اجرا» نامیده بشود؛ برای من تئاتر با مفهوم «اجرا» گره‌خورده (و نمایش، بین و تئاتر و سینما مشترک است).
• جدول بازیگران به نظر من بهتر است که برعکس شود (یعنی نقش اول بیاید و بازیگر بعدش.
• تصویر بیضایی را از نقل قول بردارید؛ حالت مجلهٔ زرد به مقاله می‌دهد.
• چندین بخش مقاله خیلی کوتاه هستند (مثل ضبط، یا فیلم ناساخته، یا موسیقی). به نظر من این خیلی برازندهٔ مقاله‌ای برگزیده نیست.
• ‌منتظر باشید که یک نفر که در تئاتر و ادبیات تخصص دارد هم مقاله را بررسی کند.

با آرزوی موفقیت — حجت/^بحث ‏۲۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۲۲ (UTC)

حجت، مرسی از توجّه.

1. بخش آغازین را بلندتر می‌کنم.
2. جای و محتوا و نام «در چشم دیگران» از چیزهایی بوده که برای اصلاح روند کار در ویکی‌پدیا از روی مقالات برگزیده ویکی انگلیسی و ملاحظات دیگر آموخته‌ام. دست نمی‌زنم، به این امید که بتوانم جااندازم.
3. جستارهای وابسته آمد توی متن. به این خاطر حذف شد.
4. مرسی از رفع اشکال پانویس‌ها.
5. اگر دلم آمد، دستی در بخش «داستان» می‌برم.
6. بخش «متن» هم از چیزهایی است که می‌خواهم جابیندازم. به نظرم درست‌تر همین است.
7. نمایش دادن . . . فارسی به جای عربی . . . «نخستین نمایش» خیلی خوب است.
8. جدول بازیگران را بد نگفتید. عرف معمولمان این است. کمی می‌گردم، اگر جا داشت بدم نمی‌آید چنان بشود که پیشنهاد می‌کنید. به نظرم بد نیست در نمایش‌ها نقش اوّل و بازیگر دوّم، ولی در فیلم‌ها که یک بار برای همیشه هستند بازیگر اوّل و نقش در ستون دوّم بیاید.
9. تصویر بیضایی را هم شاید زدیم رفت.
10. برای بخش‌های کوتاه اطّلاعات بیش از این گیرنیامد. می‌شود تویش آب بست. باز منابع را نگاهی می‌کنم، هر چه بود . . . چشم.
11. چشم به راه توجّه دوستان دیگر.

خیلی مرسی.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)

به نظرم «در چشم دیگران» تعبیر مناسبی از آنچه در ویکی انگلیسی دیده اید ، نباشد. اگر می توانید یک عبارت جالب تر و واضح تر بیابید.--سید (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۱۴ (UTC)

«دربارهٔ نمایش» یا «دربارهٔ نمایشنامه» هم می‌شود گفت. ولی دقیقاً به همین خاطر که هر یک از این تعابیر ناقص است خیال می‌کنم هیچ یک به تنهایی جامعیت «در چشم دیگران» را ندارد. باز فکر می‌کنم، ببینم شاید چیزی به ذهنم رسید. در انگلیسی می‌نویسند reception که خیلی خیلی خوب است. کمک کنید، معادلی مناسب برای این پیدا کنیم که در هزاران مقاله به درد می‌خورد.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)

@Salarabdolmohamadian: «استقبال عمومی» چیزی است که دنبالش هستید — حجت/^بحث ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)

باز به خوبی و جامعیت reception نیست. reception هر جور استقبالی است، از عمومی و گیشه و تاریخی گرفته تا خصوصی و انتقادی و روشنفکری و فنّی و آماری و همه. می‌شود گفت «استقبال». ولی باز به خوبی reception نیست و به روشنی «در چشم دیگران» هم نیست. کمی فرصت . . . چیز خوبی می‌یابیم یا برمی‌گزینیم . . . یا شاید هم ساختیم!Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

خوب فقط «استقبال» چی؟ — حجت/^بحث ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

«استقبال» خالی دو تا اشکال ظریف دارد به نظرم: اولی که مهم نیست این که عربی است. دومی که مهمتر است و به اولی مربوط است این که «استقبال» یک شگرد هنری است که مثلاً . . . سریال پهلوانان نمی میرند در استقبال نمایشنامه پهلوان اکبر می میرد ساخته شده . . . بخشی به نام «استقبال» می تواند استقبال ها از یک اثر هنری را فهرست کند. این طوری دقیق تر و درست تر است. ولی به جای reception می تواند غلط انداز بنماید. یادم هست که همه این ملاحظات و بیش از این ها را در نظر داشتم وقتی «در چشم دیگران» را برگزیدم. باز لغتنامه ها را می بینم، شاید لغتی، عبارتی، چیزی مناسب تر یافتم که reception را درست و صحیح در فارسی برساند.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)

بررسی سید

• لید خیلی کوتاه است.
• مطالبی در «در چشم دیگران» آمده است که بیشتر به زمینه تاریخی اشاره دارد نظیر پهلوان اکبر خراسانی. به نظرم لازم است مواردی را که نقد نمایش از منظر هنری است در یک بخش و آنها که به بررسی تبار و منبع داستان پرداخته اند را در بخش دیگر بیاورید.
• در چشم دیگران عنوانی بی مسمی است. شاید بهتر است بگوییم: «در نظر ناقدان»
• مقاله فاقد بررسی بافتار نگارش است. این اثر در چه شرایط تاریخی اجتماعی و فرهنگی و متاثر از چه جریان های هنری و ادبی نگاشته شده است؟
• اگر بناست مقاله برگزیده شود، لازم است ساختاری مشابه سووشون و همسایه‌ها داشته باشد. فعلا خیلی با این نقطه فاصله دارد.
• به غیر از بخش داستان، در سایر بخش ها ارجاع به اثر بیضایی به نظر ارجاع به منبع اولیه است.

فعلا اینها را رفع کنید تا بعد دقیق تر بخوانم.--سید (بحث) ‏۱۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)

@مرتضا: سلام. لطفا شما هم این مقاله را ارزیابی کنید.--سید (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۵۴ (UTC)

بررسی حجت (۲)

• دیباچه را گسترش دهید
• لحن به نظر من هنوز هم زیادی ادبی است. «مویان» و «جامی می‌زند» و غیره واژه‌های رایجی در متون دانشنامه‌ای فارسی معاصر نیستند. نه دارید اثر هنری می‌نویسید، نه دانشنامه علائی :) «گریه‌کنان» و «قدری می‌گساری می‌کند» هم جواب می دهد. همچنین * تشدیدها به نظر من نالازم هستند؛ در متون رسمی و دانشنامه‌ای (مثل دانشنامهٔ جهان اسلام، دانشنامهٔ ایران، و ...) من قفط وقتی تشدید دیده‌ام که واژه نارایج باشد یا احتمال اشتباه خواندنش بالا باشد. سکه و دکه در این متن بعید است اشتباه خوانده بشوند. همان‌قدر که اعراب‌گذاری «بن کوچه» به نظر من خوب است، تشدیدگذاری دکه و سکه و سقاخانه و ... بد است. من خودم یک سری متن را از این لحاظ ویرایش کردم اما باز هم متن خیلی ثقیل و ادبی است. نمی‌خواهم خودم زیاد دست ببرم (بماند که کلاً هم وظیفهٔ اصلاح متن با نامزدکننده است). فکر کنید که این یک نمایشنامه نیست بلکه یک فیلم معاصر است؛ داستانش را با چه زبانی می‌نوشتید؟ این را هم همان طور بنویسید.
• «از شکست صوری و شرمگین به صحرا گریختن و به راه ایل رفتن هم می‌اندیشد.» یعنی چه؟
• در آن بخش «از چشم دیگران» جملاتی که راجع به نقدهاست مدام بین فعل مضارع استماری («می‌داند»)، ماضی ساده («شمرد») و ماضی نقلی («بوده‌است») می‌چرخند. یک زمان را بگیرید و همهٔ جملات را در همان زمان بنویسید؛ ترجیحاً ماضی ساده.
• بخش «فیلم» کماکان زیادی کوتاه است
• نام «الیور گمجی» تلفظش و املای اصلی‌اش مشخص نیست. املای لاتین اسمش را در توضیحات بیاورید.

موفق باشید. — حجت/^بحث ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۴۱ (UTC)

@Sa.vakilian: من دو بار به کاربر توضیح دادم که لحن متن، باید دانشنامه‌ای باشد نه ادبی. حتی متن را برایشان اصلاح هم کردم اما ایشان در ویژه:تفاوت/25281116 باز لحن ادبی را برگرداندند. به نظر من مقاله با این لحن نباید برگزیده بشود. اگر فکر می‌کنید من در خطا هستم، من را از ادامهٔ بررسی معاف کنید. اگر نه، کاربر را راهنمایی کنید که دارند نمایشنامه نمی‌نویسند، دارند دانشنامه می‌نویسند. — حجت/^بحث ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)

@Huji: سلام. به هر حال شما لطف کردید و نظر دادید. من هم فعلا قدری گرفتارم سر فرصت مقاله را می بینم. به نظرم صبر کنیم ببینیم وضعیت بقیه موارد چطور پیش می رود و دست آخر در مورد لحن تصمیم می گیریم.--سید (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

عجله‌ای نیست. فقط از باب مقایسه، لا لا لند بخش داستان را ببینید. آن هم یک اثر نمایشی است (فیلم) که خیلی هم فرم خاصی دارد (موزیکال) اما در ویکی‌پدیا نیامده‌اند به شعر داستان را تعریف کنند! فرق است بین فرم نمایشنامه/فیلمنامه، و فرم دانشنامه. — حجت/^بحث ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

@Huji: سلام. لحنش به نظرم جالب آمد ، البته نیاز به یک ویراستاری دارد. ضمنا مشکلات جدی دیگری مثل ادعاهای فاقد منبع در بخش پیشینه و مشکلات دیگری دارد که اگر همه رفع شود، می توان از لحن چشم پوشید. --سید (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

@Sa.vakilian: تصمیمش بماند با جمع‌بندی‌کنندهٔ این گمب. از نظر من، لحن مقالهٔ برگزیده باید دانشنامه‌ای باشد و نمی‌شود از این اشکال چشم‌پوشی کرد. — حجت/^بحث ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

بررسی مرتضا

علاوه بر مواردی که سید و حجت گفتند چند نکته به نظرم می رسد که می گویم:

• نظر و سلیقه شما را در به کار نبردن واژگان عربی درک می کنم و خیلی هم خوب است. اما گاهی لحن مقاله نامانوس و غریب می شود. بقیه بررسی کنندگان راجع به لحن شما در تعریف داستان مواردی را مطرح کردن که درست است. با این حال، نمایشنامه است و اثرِ بیضایی. اما آنجا که از داستان خارج می شوید هم با عبارات نامانوس مواجهیم. به این جمله دقت کنید: ولی چند بند سپس‌تر از کاستی بار نمادینِ یکی از عناصر نمایش شکوه می‌کند... احتمالا می خواهید بگویید: ولی در ادامه، یکی از عناصر نمایش را فاقد بارِ نمادین کافی می داند...
• این مقاله در دانشنامه عمومی نوشته شده و نه دانشنامه تخصصی. اما در قسمتهایی از مقاله انگار فرض شده است که مخاطب خیلی چیزها را از قبل می داند. برای حل این مشکل چند پیشنهاد دارم:
  • آنجا که نامی از بزرگان می برید، از عبارت معترضه استفاده کنید؛ مثلا ر. اعتمادی، رمان نویس و روزنامه نگار معاصر
  • اصطلاحاتی که استفاده شده، اگر معادلی همه فهم تر دارند، از آن استفاده کنید. مثلا به جای سایکوپات (که آن را پسیکوپات نوشته اید) از روان آزار استفاده کنید. (نقل قول است، نمی‌شود دست زد.)
  • یک جاهایی کدهایی داده شده که احتمالا برای مخاطبان خاص معنا دارند اما برای مخاطب عام نه. مثلا دیدارِ «تا حدّی عاطفی و تا حدّی غم‌انگیز» بیضایی با خانمِ جوانِ بازیگر منظور چیست؟ نمونه دیگر عقاب خانلری و...
  • آنجا که نقد و نظرها را می گویید، مسلسل وار نظرات را پشت سر هم نگذارید. آنها را دسته بندی شده و پرداخته بگذارید. مثلا چند نفر در مورد زبان نوشتاری چه صحبتهایی کرده اند و چند نفر در مورد نمادگرایی در داستان صحبتهایی کرده اند.
• بعضی جاها که طبق شیوه نامه باید از ایتالیک کردن حروف استفاده می کردید، از گیومه استفاده کرده اید. مثلا باید بنویسید جلال آل احمد نمایش را روی هم رفته خوب دانسته یا مقاله‌ای به نام شبی در مجلس پهلوان اکبر (دی ۱۳۴۴) نوشت... (گیومه برای نقل قول و آثار هنری مختصر، خط کج برای آثار هنری مفصل.)
• آن تکه ای که نقد اکبر رادی را توضیح می دهید، نوشته به نظرم کمی جهت دار نوشته شده. جوری نوشته شده که خواننده احساس کند که آن منتقد، گفتارش پارادوکس دارد و چنین نقدی بر نمایش وارد نیست. (بله، غرض همین بوده. نقد رادی پارادوکس دارد. و بی طرفداری آن پارادوکس را همان طور که در مقاله‌اش هست، اینجا بازنموده‌ایم.)
• من به لحاظ محتوایی چیزهایی را کم می بینم:
  • زمینه های سیاسی و اجتماعی نگارش، اهمیت آن و ...
  • در قسمت بازدید محمدرضاشاه پهلوی گفته اید که قسمتهای سانسور شده هم اجرا شد. اما کلا در مورد سانسور یا محدودیتهای اجتماعی چیزی ندیدم.
  • چند جا گفته شده که این اثر تاثیر شگرفی داشته. جا دارد در مورد تاثیر آن بیشتر نوشت (مثلا اقتباس یا...) و بخشی را به آن اختصاص داد.
  • به عنوان یک اثر هنری، دوست داشتم در مورد سبک اثر قدری سرراست تر مطلب ببینم.
  • وقتی می گوییم نخستین اجرا، انتظار می رود که اجراهای بعدی هم داشته باشد. آیا در سالهای بعد این اثر روی صحنه نرفت؟ با کارگردان دیگری یا همین کارگردان؟ (بر صحنه رفته . . . بارها . . . در مقالات مربوط به نمایشنامه، نمایش نخست را می‌آوریم. و نمایش مهمّ دیگری اگر داشت، که این ندارد.)
  • عکسی از تختی هست و متنی در زیرش که اثری از آن در متن مقاله نیست.
• در مقابل، به نظرم حجم نقل قولها هم کمی زیاد است و توی ذوق می زند.

٪ مرتضا (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)

@Salarabdolmohamadian: سلام. من با لحن مقاله مشکلی ندارم اما حجت مشکل دارد. البته من فکر می کنم خوب است یک نفر جز شما یک بار متن را بدون تغییر لحن ویراستاری کند. نهایتا پس از رفع مشکلات فوق الذکر من از یک نفر دیگر درخواست می کنم تا جمع بندی کند.--سید (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)